2016年末に新宿５丁目のトークイベント会場HIGH VOLTAGE CAFEで行われた斎藤文彦『昭和プロレス正史（上）』刊行記念トーク・レポート。第二回は「プロレスをいかに見るか。いかに語るか」という話題から、斎藤氏のコラムニストとしての源流を遡るような方向に進んでいきます。あ、なるほど、という杉江の驚きをぜひ共有していただければと思います。
『昭和プロレス正史（下）』も間もなく発売開始されます。お見逃しなく。
斎藤文彦『昭和プロレス正史（上）』刊行記念トーク（上） 活字プロレスの歴史にちゃんと向き合おう
斎藤文彦『昭和プロレス正史（上）』刊行記念トーク（下） 世界がすべてヤフー化される前に語っておきたいこと
■プロレスというジャンルの門を開くために大事なこと
杉江 プロレスは戦後の時間をずっと素描してきてますから、ひとつの文化史として位置づけられてもいいと思います。その記述をするために大事なことは、ひとつひとつの事件の謎解きよりも、そのときどきの流れで生み出されたものがどういう風に受容されて、当時の観客や、興行という出来事の中で位置づけられていったのかということを俯瞰する視点なのではないかと。後世の人は、その受容のされ方に影響されて、大袈裟に言えば自分の「史観」を形成していくわけですから。斎藤さんのご著書が最初に触れているのはその点なんですよね。比較するわけではないですが、たとえば増田俊也さんの『木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか』は、増田さんが木村さん寄りだということを明確に打ち出しています。
斎藤 わかります。
杉江 木村さんの失墜した権威を回復するために書いていらっしゃるからです。柳澤健さんの『1976年のアントニオ猪木』や……。
斎藤 『1964年のジャイアント馬場』。
杉江 はい。あの一連の著作も同じもくろみだと思うんです。
斎藤 ただ、書き方のスタイルということになると『1976年のアントニオ猪木』も『1964年のジャイアント馬場』も文献研究ですね。存命の関係者に取材されているわけではない。『1976年のアントニオ猪木』も、完本のときついにアントニオ猪木さんご本人にインタビューできてますけど、最初に『1976年のアントニオ猪木』をお書きになったときは実際の登場人物には誰も取材していない。周辺を取材して、あとは数限りない活字を読みながら積み上げていった、ということだと思うんですね。
杉江 2000年代に入って発表された増田本、柳澤本はプロレスファンだけではなく、一般読者も巻き込む形で話題になりました。暴露本的な読まれ方とは一線を画した観がありましたね。
斎藤 そのことで一つ確認しておく必要があると思うんですが、本来、「真剣勝負か八百長か」という議論は、プロレスに関しては全くナンセンスなんです。プロレスと現在の競技としてのアマチュアレスリングの関係を言えば、お金をとって見せていたレスリングのほうが全然歴史は古い。試合ですから、勝ちと負けが出ます。勝敗をつけるスポーツのプレゼンテーションであるにも関わらず、選手たちが自分である程度手加減をしたり案配をつけたりというのは、日本にプロレスが入ってくる以前、文献の限界もあるでしょうけど、1820年ぐらいの段階では普通のこととして行われていたわけです。もう一方で、頂点がオリンピックであるところのレスリング、一応区別をつけるためにアマチュアレスリングと言いますけれども、それが体系化されたのは19世紀の終わりから20世紀ですから、プロレスの歴史のほうが全然先行しています。そこを理解されていないかたが多くて、アマレスが先にあって、プロレスは20世紀の産物だろうと思われることもありますが、全然違う。実はプロレスのほうが全然歴史が古いので、「レスリングってどういうものなんだろう」とか「オーディエンスがいる場所で戦うレスリングってどういうことになるんだろう」とか、そういうことから考えていかないといけないと思うんです。先に勝ち負けという考え方があって、それに手心を加えたりしないのが真剣勝負で、まじめにやるとかまじめにやらないという議論に持っていきがちなんですけども、「プロレスは真剣勝負なのか、八百長なのか」ということを議論している間は、プロレスというジャンルの門の中に入っていないんです。門の前です、それは。もちろん僕の考えですよ。
杉江 僕もちょっと関わらせていただいた、井田真木子さんの本をイーストプレスさんが2015年に出されました。井田さんの『プロレス少女伝説』は1990年に出てますけど、この本の中の段階でかなり踏み込んだことまで話されてますよね。あ、その前にもちろん『ケーフェイ』っていう本が1985年に出ています。で、『プロレス少女伝説』の後は、単著としてまとまった本は出ていませんね。
斎藤 プロレスの定義そのものを論じたものということですか。まあ、ミスター高橋本までということであれば……。
杉江 その本が2001年ですよね。でも、例えば95年に流智美さんが『鉄人ルー・テーズ自伝』を「翻訳」されたということになってますが、あれは……。
斎藤 英語版と日本語版の二つ持ってる人にとってはまるで違う内容の本にされてますね。
杉江 キンドルで僕も買ってみたんですけど、かなり内容を省いたり表現をソフトにしたりという操作がありました。
斎藤 はい。日本語版をお書きになった人独自の判断で翻訳じゃないものになっています。あれは翻訳とは呼べません。
杉江 そうすると、1995年の段階ではまだそういうことに踏み込めない空気があったということでしょうか。
斎藤 たぶん執筆者の方が、それを英語から日本語にそのまま訳すポジションというか、その責任を回避したかったんじゃないかと思います。「僕がそれを訳した人にはなりたくなかった」というかね。
杉江 それを出すことにより起きた反響を受け止める立場にはいたくない、ということですよね。その後なんですが、2000年にミスター・ヒトさんの本が出ます。『クマと闘ったヒト』ですが、これがダ・ヴィンチで連載されていた際に僕は構成をしていました。ダ・ヴィンチは専門誌ではないですから、それに合わせる形で表現を僕が丸めて書いていたんです。その１年後に『流血の魔術 最強の演技』でミスター高橋さんが明かした流血のシステムなんかも、ヒトさんからは伺っていました。
斎藤 「こうやっておでこを切るんだよ」ということですね。
杉江 はい。で、そのときヒトさんはプロレスについて一種のメカニズムみたいな形でおっしゃるんですね。
斎藤 選手ですからね。
杉江 相手を倒したときにどうやって引っ張ると身体が起きて、そのときにどう向いているかということを身振りされながら話すんですよ。そうした理詰めの話が新鮮でした。例えば「橋本が怪我をしたのは藤波が固いからだ」「その受け方がおかしい」みたいな話をされるんですけども、その「受け方がおかしい」という話は八百長論という観点からは出てこないですよね。どういう風に蹴られる側は力を抜いたりしなくちゃいけないかとか、どういう向きで体を持っていると怪我をするんだ、みたいなことをいろいろ聞きながら僕は、1998年から99年の雑誌連載の時点でなんとなくそれを認識したような感じなんです。そのころ、そういうことを表立って書いているメディアは他になかったと思います。
斎藤 なかったですね。特にプロレスマスコミという中では避けて通っているところがありました。だから、どちらかというと選手や関係者の心の中で起こっていることのほうに焦点を当てるような書き方、論じ方になっていたわけです。
杉江 つまりドラマにするということですね。表現するときに。
■プロレスの観客は常に無力、なのか？
杉江 斎藤さんのご著書、『みんなのプロレス』の中で前田日明が活字プロレスに対する非常に強い懸念を持っているということを「活字バージョンの前田日明を汚されてしまう危険性と常に戦っている」と表現されていますね。思い返すとリングス時代の前田日明のインタビューでは頻繁に、「技術を知らない記者が言うな」と言っていた記憶があります。つまり前田曰く、プロ野球の解説でも解説をするのは元プロの選手だと。で、全然知らなくて外から見てる人間があれこれ言うのはおかしいということですね。
斎藤 それはプロレスというジャンルが持っている本来性に関わる部分かと思います。あくまでこれは僕の解釈ですよ。つまり試合はプレゼンテーションで、説明がなされないかたちで選手がリングの上で試合をしてくれる。それをどういう風に解釈するか、というのが活字プロレスです。なのでリングで起こっていたこと、「選手がこういう受け方をした」とか、「こういうときにそっぽを向いた」とか、「ここのときは良い試合だったんだけど、ここに関しては技を受けるのをこの選手は拒んだ」とかですね。そういう場面場面の中から目撃したものをヒントにしていって、その心模様を描く。それがプロレスに一番近づいていく、いかなる解釈も許容するということだと思います。試合をする側では「こう見ろ」とは説明しないんです。要するに映画とか小説でもきっとそうなのでしょう、プレゼンテーションされたものはプレゼンテーションされたものとして現実に試合があるんだけど、それを見てどう理解、解釈するかは割と自由、という部分がプロレスの場合は残されている。
杉江 それは解釈なんですね。
斎藤 そう。どう理解し、どう解釈してもいい。また、相当のマニアのかたもビギナーのファンも、いろんな人たちがいろんなプロレス経験があるわけで。変な言い方ですけど「プロレスを見る経験」ですね。それを積んできたプロレスファンとしてのキャリアによって、同じ試合を一緒に見たのに解釈しているものが全く違う。それはすごく自由で健全なことじゃないかなという風に僕は考えます。
杉江 僕はどちらかというと演芸のほうに今少し足を突っ込んでいるんですけど、落語家の桂文楽が言った「安藤鶴夫けしからん論」というのがありまして。つまり、正岡容・安藤鶴夫と演芸評論家を並べると、安藤鶴夫は外部の人間で芸人の気持ちなどわからない、正岡容は寄席に上がったこともある人間なのでそこは理解できると。
斎藤 なるほど。
杉江 斎藤さんの『テイキング・バンプ』は週刊プロレスでやられていた〈USAプロレスリング・コラム〉の初期回を集めたコラム集ですが、この題名の元になった回を連載中に読んですごく感銘を受けた記憶があります。マサ斎藤とニック・ボックウィンクルの二人から「バンプ（受け身）を取ったものにしかわからないんだよ」と斎藤さんが言われてしまったという。
斎藤 よく言われちゃうんですよね。
杉江 それがすごく印象に残っていたんで、文楽のその安藤鶴夫を拒絶する言葉を読んだときに「あ、『テイキング・バンプ』だ」と思ったんですよ。
斎藤 プロレスライターとしては「それを言っちゃあ、おしめえよ」ではあるんですけどね（笑）。
杉江 「バンプを取ったものにしかわからない」のときって、どういうお気持ちで書かれたんですか。
斎藤 「言われちゃったな」というのと、反面「そうじゃないよ」という気持ちもとても強かったです。プロレスラーじゃなくて観客じゃないとわからないプロレスはある、と僕はいつも考えてますから。プロレスラーは「選手じゃなかったらプロレスのことはわからないよ」と言いたい人たちなんです。だけど、それを言うとケンカになるんでしょうけども、「観客がいなかったらプロレスは成立しないじゃない」と。だから、お客さんはお客さんで、ある部分プロレスと対等の関係にある、という風に僕は考えたいです。お客さんがいなかったらプロレスって成立しない。総合格闘技であるならば、お客さんがいる前で戦っても、原っぱで戦っても全く同じことが起こるわけですよ。
杉江 競技ですから。
斎藤 はい。で、総合格闘技は一秒でも早く相手をやっつけちゃえばいいわけなんですけど、プロレスで何かやろうとしたら、お客さんがいて初めてプロレスになるわけですね。お客さんに見せるためにやっているわけですから。なので、「お客さんにしか見えていないものもありますよ」と僕は反論として言いたい部分もあるんです。道場でやっているプロレスは、あれはプロレスじゃなくてスパーリングでしょうね。だから、プロレスとして、お客さんがいて、明るいライトのもとで、ロープが張ってあるところでやるのならそれはプロレスだし、お客さんのほうからしか見えてないものもやっぱりあると僕は言いたい。
■ボーイズはボーイズ
杉江 斎藤さんが週刊プロレスで連載されていたコラムを初めて読んだとき、日本と海外のレスラーの普段着の姿を書かれたものが、それほど思い当たらなかったんです。もちろん田中ケロさんの巡業日記とかはありましたけど、それともまた違った。あれはどういう感じで始まったんですか。
斎藤 最初は「USAニュース」というのがあって、モノクロ2ページの連載だったんです。WWF（当時）とWCWの二大メジャーだけじゃなくて、まだ各地にテリトリーといわれている、地域団体がたくさんあった。そのニュースを毎週書いていたんですね。でも、それがだんだん退屈になってきた。それで「USAコラムというかたちでお話を書いていいですか」と山本さんに許可をもらって、団体とかテリトリーのニュースじゃなくて、ストーリーとしてのプロレスを書かせてもらいたいと思ったんです。それを書いていくうちに感じたのは、選手が選手同士をどう呼ぶかというと「ボーイズ」なんですね、要するにプロレスラーという意味なんですが、アメリカの慣用表現で「BOYS WILL BE BOYS」っていうのがあって、その意味はどういうことかというと「男なんてそんなもん」と言ってるような言いぐさがあるんです。それがとってもフレーズとしてよかった。あとは僕がちょっとかぶれたのがボブ・グリーンさんなんです。
杉江 ああ、やっぱりそうですか。
斎藤 わかりますか（笑）。ボブ・グリーンさんとかアーウィン・ショーとか。グレアム・グリーンとかノーマン・メイラーとか。そういうアメリカの小説、特にノーマン・メイラーの『ファイト』。
杉江 ボクシングものをよく書いてますよね。
斎藤 はい、大好きなんですね。ボブ・グリーンさんのコラムの中にも、シカゴの人なので、古いコラムにはバディ・ロジャースに関する記述があったりするわけなんです。なので、「ボブ・グリーンみたいなものがプロレスで書けたらいいな」とずっと思ってました。
杉江 僕もグリーンがすごく好きで、特に『チーズバーガーズ』っていうコラム集が大好きでした。いわゆるヒューマン・インタレストのコラムなんですよね。斎藤さんの午著書のタイトルのつけかたとか、ちょっと雰囲気が似ているな、と思っていました。
斎藤 はい、最初の『テイキング・バンプ』なんかは、ボブ・グリーンの上製ハードカバーもろパクみたいな。「ソフトカバーじゃなくて、お願いしますから上製で作ってください」っておねだりしましたねえ。
杉江 ああ、お気持ちはよくわかります（笑）。
斎藤 話を戻すと、特にアメリカ人レスラーについては僕、ちゃんと描いて差し上げたいと思っていました。日本のファンは「日本のプロレスのほうが真剣勝負により近い」と思いがちなんですけれども。
杉江 そういう風に聞かされて育ちました。
斎藤 そうでしょう？ 「アメリカのはもっとショーだ」みたいな。全然同じです。日本のプロレスもアメリカのプロレスも。もうひとつ僕たちがいつも見落としがちなのが、プロレスの試合はプレゼンテーションとして試合に勝ち負けがつくんだけど、例外なくプロレスラーって勝ちたい人ばっかりなんです。「僕が今日は負けとくよ」って人はひとりもいないんです。人前であんな裸に近い格好で、大きなオーディエンスの前で取っ組み合いをやる人たちなんで、「ここは僕が寝とくよ」「今日は負けとく」っていうレスラーは本当にいないんです。だからブッカーと言われているプロデュースする側から見れば、日本で言うところの「ガチンコ」、アメリカでは「シュート」なんて言葉があるんでしょうけど、それでやってくれたほうがよっぽど楽なんですよ。
杉江 考えなくていいですからね（笑）。
斎藤 ええ。「もう勝負つけちゃってよ」ということなんでしょうけど、プロレスとしてプロデュースするほうがよっぽど大変ですよ。だからこそリングアウト勝ちとか反則勝ちとか、両者リングアウトとか、フォールを取ったんだけどサードロープに足が乗ってたとか、きめの細かい暗示みたいなものがいっぱいあるんです。50通りぐらいあるでしょう。例えば僕なんかが一番長い時間を一緒に過ごしたロード・ウォリアーズなんかも、秒殺じゃないときの自分たちをやっぱり想像していたと思うんです。ロード・ウォリアーズがデビューしたころは「お前らのやってるプロレスなんか3年ぐらいしか続かない」って言われていたわけです。つまりダーッと出てきてワーッと勝つだけだと。今でも「ロード・ウォリアーズに名勝負なし」みたいなこと言われてますけれども、彼らは彼らで「こういうプロレスがやりたい。ああいうプロレスがやりたい」というイメージがあったんです。もちろん顔にペイントしたり、あんな髪型したり、甲冑みたいな衣装をつけて、2～3分で勝つ試合、というのがベーシックにあるんでしょうけど、日本に来たらジャンボ鶴田・天龍組と日本のオーディエンスのイマジネーションを超えるものをやらなきゃいけないということを意識する。レスラーが何を考えながらリングに上がって、どういう試合をしたり、自分をイメージし、お客さんに見せようとしているかっていうことを、ちゃんと文字にして読者に届れば、レスラーってもっと愛されると僕は考えました。
杉江 なるほど。
斎藤 勝ち負けだけを争っている競技じゃないのかもしれないけれども、やっぱり基本的にはスポーツなので、やってる人同士は「あの人はうまい」とか「あの人は下手だ」とか、「あいつイヤなやつだった」とか「この人とはちょっとプロレスの手が合う」とか「あの人とはやりたくない」とか「あの人は好き」「あの人は嫌い」……もうほんとにいっぱいあるわけです。それを僕が、できるだけ近づいていった距離の中でありのままを書けばもっと、僕がプロレスを愛しているみたいに、読者の人もプロレスを愛せるんじゃないかと。
杉江 ヒューマン・インタレストって本来そういうものですよね。出来事に分け入っていって、その中にいる人たちがどう考えたかということを知ってもらうことによって、新聞の読者の人たちに関心を持ってもらう。そのために必ず新聞に定期的に載せる。それのプロレス版なんですね。
斎藤 わかりやすいところで言えばロード・ウォリアーズだったり、ハルク・ホーガンだったり、ブルーザー・ブロディだったりするんでしょうけど。あの人たちはリングの上でそれを演じていて、レストランにいようが空港で移動していようが、人目につくところではそれをやり続けなくちゃいけないわけですね。24時間それをやっているので、キャラクターのほうが個人の人格をテイクオーバーしちゃって、ハルク・ホーガンなんか特に24時間どこにいてもハルク・ホーガンをやっていて、自分たちでも気がつかないうちにそっちのほうになっちゃってる。じゃあ、そういうハルク・ホーガンの人生、ライフスタイルってどうだろうかというのを、すぐそばで観察したいんですね。ハルク・ホーガンの中にも、何に恥じらい、何に傷つき、何を見てハッピーになり、何を見て悲しくなるという、ホーガンとしての喜怒哀楽ってちゃんとあるので、それもちゃんと伝えられたらいいなと僕はいつも思ってます。
杉江 コラムを始められたことでそれがはっきり言語化されたわけですね。
斎藤 そうです。だからさっきの「プロレスは真剣勝負か八百長かどっちだ」みたいなものは、はるかに後ろに置いてきちゃいました。
杉江 『みんなのプロレス』第一章のエピグラフに詩人のコールリッジとテリー・ファンクの言葉からの引用がありますね。
斎藤 コールリッジの「suspension of disbelief」ですね。あれはとても訳しにくい。ある作家さんは「不信の棚上げ」みたいな訳しかたをされてましたね。「信じない心を一回棚上げする」みたいな。
杉江 同じ言葉をテリー・ファンクが使ったのを、斎藤さんが意訳されている。曰く「信じない心、懐疑的な気持ち、疑問に一時停止のボタンを押すこと。ほんのしばらくの間、疑いや先入観を捨ててリングの上を眺めてみること。そうするとプロレスと自分の関係がはっきり見えてくる」と。
斎藤 テリー・ファンクがコールリッジのことを知ってるかどうかわかんないですよ。ただ、英語を母国語にしてる彼が「suspension of disbeliefだからね」って僕に言ってくれたんですよ。テリーさんはお父さんの代からプロレスラーだし、子供のころからずーっとプロレスを見て育って、自分もプロレスをやって、70を超えた今でも「あと一試合をやる」と言い続けていますから。彼はプロレスが人生そのものじゃないですか。しかも、「自分はちゃんとプロレスを愛している」とテリー・ファンクはおっしゃいます。そのテリー・ファンクにそれを教わればね、僕なんか百人力です（笑）。「そういう風に見ればプロレスって全然、もっともっと新しいものに見えてくるよ」と、日々試合を見るたんびに新しい発見があるんだろうなと本当に思います。テリー・ファンクでさえ、他人（ひと）の試合もちゃんと見るわけです。「今日また新しいことを発見したよ」みたいなことを言うんですね。ですから、僕なんかプロレスを語っちゃったら全然まだ単なる小僧なので。それはまだまだ遠くにプロレスがそびえてるぞ、という感じはあります。
（つづく）
斎藤文彦『昭和プロレス正史（上）』刊行記念トーク（上） 活字プロレスにちゃんと向き合おう
斎藤文彦『昭和プロレス正史（上）』刊行記念トーク（下） 世界がすべてヤフー化される前に語っておきたいこと
